Kritik und Kontroversen

00:00:00: Muss man sich Exzellenz eigentlich leisten können?

00:00:04: Ist das ihr Ernst, die Frage?

00:00:06: Kann man sich keine Exzellenz leisten?

00:00:18: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wir nähern uns auch so langsam zeitlich dem ganz entscheidenden Moment, nämlich der Begehung in der Exzellenzinitiative.

00:00:26: Mein Name ist Sven Daniel Gettys und ich begrüße heute als Gast den Journalisten und Blogger Dr.

00:00:31: Jan-Martin Wiarda und freue mich sehr darauf, dass wir wirklich mal die andere Perspektive einnehmen, nämlich von außen das ganze Thema beleuchten.

00:00:40: Hallo Herr Gettys, ich freue mich.

00:00:41: Liebe Herr Wiarda, Sie beobachten und kommentieren seit Sie schreiben selber die Entwicklung in der deutschen Wissenschaftslandschaft und im deutschen Bildungssystem.

00:00:51: Sie haben vorher selber unter anderem in der Helmholtz-Gemeinschaft, in der Rolle des Pressesprechers und Kommunikationsleiters, auch mal die andere Seite eingenommen.

00:01:01: Wie war für Sie sozusagen dieser Wechsel aus der Wissenschaft in die Rolle des Beobachters?

00:01:07: Es war ja ein Rollenwechsel hin und her.

00:01:10: Bevor ich zu Helmholtz ging, war ich ja schon Journalist über viele Jahre, wenn man also ganz ehrlich ist, beobachte ich das Wissenschaftssystem seit Ende der neunziger Jahre tatsächlich als Journalist, und bin dann bei der Zeit gewesen über etliche Jahre im Ressort Chancen, dem damaligen Ressort, da ging es um Bildung und um Wissenschaftspolitik.

00:01:34: Und für mich war das mit dem Wechsel damals zur Helmholtz eine Gelegenheit, mal eine andere Perspektive zu bekommen, nicht nur über das immer zu schreiben, von außen, sondern mal zu gucken, wie ist das tatsächlich, wenn man in der Wissenschaftseinrichtung, in der Forschungseinrichtung Kommunikation macht, wenn man mal so ein bisschen das Innenleben sieht.

00:01:58: Das war mir ganz wichtig.

00:01:59: Zu dem Zeitpunkt wusste ich auch gar nicht, was ich damit eigentlich mittelfristig anfangen möchte, ob ich im Bereich Kommunikation bleibe oder in den Journalismus zurückgehe.

00:02:09: Und jetzt ist es so, seit 2015, Sie haben es gesagt, bin ich frei beruflich, betreibe meinen Blog und profitiere enorm von dem, was ich in den drei Jahren dazwischen an Insider-Blick

00:02:21: mitgenommen habe.

00:02:23: Und wie dieser Insider-Blick aussieht für alle, die das interessiert, da haben wir natürlich den Blog auch verlinkt.

00:02:28: Was ist derzeit eigentlich so in Bewegung im Bezug auf das Wissenschaftssystem?

00:02:33: Gibt es da so ein paar Wellenbewegungen, die man gerade beobachten kann, jetzt vielleicht erstmal ganz unabhängig von der Exzellenz-Initiative, die wir ja gleich nochmal etwas genauer anschauen?

00:02:43: Na ja, je länger man dabei ist als Beobachter, desto mehr muss man aufpassen, nicht immer zu sagen, das war doch alles schon mal da.

00:02:51: Und das ist alles gar nicht mehr neu.

00:02:53: Und wisst Ihr noch damals vor zwanzig Jahren, da haben wir doch diese und jene Debatte gehabt.

00:02:58: Das ist eine große Chance, wenn man lange beobachtet.

00:03:03: Und gleichzeitig ist es ein Risiko, dass man eben gar nicht mehr das Neue, das Besondere sieht.

00:03:08: Und da versuche ich mich immer so ein bisschen vor zu bewahren.

00:03:10: Gelingt aber natürlich nicht immer, weil ich gebe es zu,

00:03:13: manche wissenschaftspolitischen Debatten sind dann doch, wirken für mich dann ein bisschen aufgewärmt.

00:03:18: Aber wie gesagt, muss man aufpassen.

00:03:19: Also, Sie haben gefragt nach den langen Linien.

00:03:25: Eigentlich eine ganz wichtige Linie hat tatsächlich kurz nach der Jahrtausendwende angefangen.

00:03:30: Damals gab es eine große Debatte darüber, ob Deutschland in einem Innovationsstau steckt, in einem Modernisierungsstau, kommt einem vielleicht ein bisschen bekannt vor.

00:03:42: Und dann gab es die sogenannte Agenda 2010, damals der Regierung Schröder.

00:03:50: Und in diesem ganzen Umfeld, in diesem ganzen Zusammenhang wurde auch über das Thema Wissenschaft und Forschung viel gesprochen.

00:03:58: Damals kam die Debatte auf um sogenannte Exzellenz-Universitäten.

00:04:04: Da war erstmal die Idee, man würde so zwei, drei Leuchttürme schaffen, also nicht wie wir heute haben, relativ viele,

00:04:11: Universitäten fördern, sondern einige ganz stark.

00:04:14: Davon ist man dann abgekommen.

00:04:16: Und um die Geschichte kurz zu machen, daraus entwickelte sich dieser Exzellenzwettbewerb, damals genannt Exzellenzinitiative.

00:04:24: Und heute sind wir tatsächlich im Jahr zwanzig, wenn ich richtig jetzt zähle, oder einundzwanzig des Exzellenzwettbewerbs, der inzwischen Exzellenstrategie heißt.

00:04:36: Und mein Eindruck ist, nicht alle haben so ein richtiges Bild davon, wie es mit dem vielleicht mal weitergeht in der Wissenschaftspolitik.

00:04:46: Es ist ein eingefahrener Wettbewerb, aber es ist durchaus ein Wettbewerb, bei dem sich viele Fragen stellen, wie es künftig weitergehen wird damit.

00:04:55: Also insofern ein bisschen ähnlich wie vor zwanzig, fünfundzwanzig Jahren.

00:05:01: Viel Modernisierungsdruck in der Gesellschaft.

00:05:04: Die Forschung wird auch thematisiert, die Rolle von Forschung wird dann mit thematisiert.

00:05:09: Vielleicht auch ähnlich wie damals ist, dass das ganze stattfindet unter Vorzeichen knapper Haushaltskassen.

00:05:16: Was ich beobachtet habe, dass eine Sache sich doch entscheidend verändert hat, das ist die Rolle der Wissenschaftskommunikation.

00:05:23: Dass das in den letzten zehn, fünfzehn Jahren tatsächlich unglaublich in Bewegungen gekommen ist und Wissenschaft einfach öffentlicher geworden ist,

00:05:30: ist das eine Beobachtung, die Sie bestätigen?

00:05:34: Ja, also auf jeden Fall bestätige ich diese Beobachtung.

00:05:38: Da kommen natürlich ganz unterschiedliche Aspekte zusammen.

00:05:41: Es gab schon Ende der neunziger Jahre, im Jahr 1999, gab es das ganz wichtige Push Memorandum, Public Understanding of Science and Humanities, das ich sage mal in der Wissenschaftskommunikations-Szene so ein bisschen so ein Aufbruchssignal war, zu sagen wir müssen irgendwie Kommunikation, Wissenschaftskommunikation neu denken.

00:06:05: Da kam natürlich auch schon so erste Ansätze von Digitalisierung, Internet und so Dinge rein.

00:06:13: Das finde ich einen ganz wichtigen Anfangspunkt, der da gesetzt worden ist.

00:06:20: Und tatsächlich ist es so, wenn wir uns anschauen, was dann seitdem passiert ist, es ist eine parallele Abwärtsentwicklung, wenn man so möchte, der unabhängigen Medien,

00:06:32: weil deren Geschäftsmodell durch die Digitalisierung ein Stück weit weggebrochen ist und nur einige der Printmedien wie man sie früher dann nannte sozusagen wirklich erfolgreich darin war sich in den digitalen Raum zu übersetzen.

00:06:49: Parallel dazu ein Aufstieg der sozialen Medien und könnte auch allgemeiner machen sagen der Selbstkommunikation auf eine gewisse Weise.

00:07:00: Es gibt unheimlich viele unterschiedliche Communities, die kommunizieren.

00:07:06: Und die Wissenschaftskommunikation hatte den Vorteil, wenn man so möchte, dass sie stärker in den Blick der Institution gerückt ist und mitwachsen konnte.

00:07:20: Das heißt, die Wissenschaftskommunikation ist gewachsen.

00:07:23: Die traditionellen Medien und dort auch die Fachjournalisten sind weniger geworden.

00:07:28: Und da hat sich ganz grundsätzlich was verschoben.

00:07:30: Und ich könnte jetzt noch lange weiterreden.

00:07:31: Ich will nur eine These aufstellen.

00:07:34: Und zwar, das bedeutet für die Wissenschaftskommunikation eine viel höhere Verantwortung, als sie vor fünfundzwanzig oder dreißig Jahren hatte, wo letzten Endes immer die professionelle Schnittstelle des Journalismus dazwischen war, die auch den größten Mist aus der Wissenschaftskommunikation abfedern konnte.

00:07:55: Das ist heute nicht mehr so.

00:07:56: Und darum ist eine hohe Verantwortung da.

00:07:59: Und heute haben wir natürlich über Social Media und Co. eine große Gruppe von Akteuren, die über Wissenschaft sprechen ohne Teil des Systems zu sein.

00:08:05: Also das heißt von außen einerseits berechtigt, andererseits natürlich auch... teilweise etwas problematisch Wissenschaft kommunizieren und da natürlich auch großen Einfluss auf Debatten haben.

00:08:16: Und was auch mehr geworden ist, um dem noch mal einen positiven Aspekt hinzuzufügen ist, dass es heute mehr Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen gibt, die selber auch kommunizieren.

00:08:27: Und aus eigener... aus eigenem Antrieb, wenn man so möchte.

00:08:31: Und nicht, weil dann die Pressestelle vor 25 Jahren bei irgendeinem Wissenschaftler angerufen hat und gefragt hat, kannst du da mal irgendwie mit dem Journalisten sprechen?

00:08:40: Es gibt doch durchaus viele Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler, die das als Teil ihres Jobs verstehen und auch Spaß

00:08:47: daran haben.

00:08:48: Das kann ich 

00:08:49: gut bestätigen, weil wir eine Vielzahl an Science Slams veranstalten.

00:08:54: Und da einfach wahnsinnig von profitieren, von der Lust und Leidenschaft der Forschenden an ihren Themen.

00:08:59: Inwiefern ist das auch ein Kind dieser Exzellenzgeschichte?

00:09:03: Sie haben ja auch schon so ein paar Punkte angedeutet.

00:09:05: Dass es da einen großen Stau gab, Innovationsstau und die Überlegung, wie kann man das auflösen?

00:09:11: Was ist dann passiert mit dieser Initiative?

00:09:14: Was ist ins Laufen gekommen?

00:09:15: Was hat sich vielleicht so ein Stück weit ...

00:09:19: Ich würde dann noch mal ganz kurz das verbinden mit diesem Thema Kommunikation vorher und sagen, dass da natürlich auch gewisse Zielkonflikte entstehen, weil das Eine ist, wir wollen eine Wissenschaft oder wir wünschen uns eine Wissenschaft, aus der Interessen unabhängig so weit das geht kommuniziert wird über Wissenschaft.

00:09:38: Das heißt, einfach aus Neugier heraus oder um sich mit den Menschen da draußen besser zu vernetzen, um vielleicht auch einen stückweiten Bildungsauftrag nachzukommen.

00:09:50: Jetzt könnte ich noch ganz viele Motive nennen.

00:09:53: Während die Kommunikation, die im Rahmen des Exzellenzwettbewerbs natürlich gestärkt worden ist, auch eine Markenkommunikation ist, was völlig anderes.

00:10:04: Da geht es natürlich darum, auch die eigene Marke positiv rauszustellen.

00:10:10: Es geht darum, vielleicht auch gegenüber den Gutachtenden sich hinstellen zu können und zu sagen, guck mal, wir sind auch ganz toll in der Wissenschaftskommunikation unterwegs.

00:10:19: Und da kommen also zwei Ziele übereinander.

00:10:23: Und ich finde immer ganz wichtig, dass man versucht, das intellektuell ein bisschen zu trennen.

00:10:30: An welcher Stelle machen wir jetzt wirklich Wissenschaftskommunikation, um der Wissenschaftskommunikation willen?

00:10:36: Und wo machen wir jetzt Kommunikation, die in Wirklichkeit Marketing ist?

00:10:41: Und da können wir auch lange darüber reden, was das für Folgen hat, auch für die Verantwortlichkeiten in den Universitäten.

00:10:48: Wer macht da eigentlich was?

00:10:50: Wer ist wofür zuständig?

00:10:51: Und manchmal verschwimmt das auch.

00:10:53: Weil dann manchmal auch so getan wird, als gehe es um die Wissenschaftskommunikation, dabei geht es um die Markenbildung.

00:11:01: Das vorausgeschickt vielleicht.

00:11:03: Ihre Frage ging aber ja noch einen Schritt darüber hinaus.

00:11:06: Was hat das mit den Universitäten gemacht?

00:11:11: Es ist ein hoher Wettbewerbsdruck noch mal dazugekommen.

00:11:14: Der war vorher sehr stark auf einer individuellen Ebene schon da.

00:11:18: Also man hat ja schon lange um Drittmittel sich... gestritten, gekämpft.

00:11:24: Es gab natürlich auch die Vorbilder oder die Vorgänger von Exzellenz-Clustern, wenn man sich die DFG-Sonderforschungsbereiche anschaut, die es ja heute immer noch gibt.

00:11:37: Das heißt, das ist von der Idee her nichts Neues gewesen.

00:11:40: Es ist nur verschärft, verstärkt worden,

00:11:44: auch stärker in die Öffentlichkeit nochmal gekommen dadurch.

00:11:47: Und natürlich die Förderlinie Exzellenz-Universitäten, die ist etwas, die es natürlich vorher so nicht gab.

00:11:58: Und da sind vor allem die Hochschulleitungen sehr stark in der Verantwortung, wie man überhaupt sagen muss, dass vielleicht eine der wichtigsten Folgen der Exzellenz-Initiative und Strategie war, dass sich die Rolle der Hochschulleitung verändert hat.

00:12:13: Dass sie sehr stark in die Rolle derjenigen gekommen sind, die gerade stehen vielleicht für Erfolg oder Misserfolg im Exzellenzwertbewerb.

00:12:24: Spannende Beobachtung.

00:12:25: Wenn Sie sagen, die Rolle der Hochschulleitung hat sich verändert, was hat sich da im Wesentlichen getan?

00:12:32: Die Rolle der Hochschuleitung ist so ein bisschen komisch, würde ich fast sagen.

00:12:36: Auf der einen Seite bewegen wir uns ja immer noch in der traditionellen Hochschulgovernance mit starken Gremien, auch übrigens wieder mit einer Stärkung der Gremien gegenüber der Hochschuleitung an vielen Stellen.

00:12:53: Auf der anderen Seite sollen die Hochschulleitungen aber auch so eine Führungsrolle einnehmen.

00:12:57: Und das wird auch von ihnen erwartet.

00:12:59: Sie werden dafür auch, wie gesagt, in die Verantwortung genommen und haben dann so eine Managementfunktion.

00:13:05: Aber oftmals fehlen ihnen auch die Instrumente, um die richtig auszuleben, wenn man so möchte, weil Universität so gar nicht funktioniert.

00:13:17: Das heißt, da kann man dann auch lange darüber diskutieren, ob dieser Exzellenzwettbewerb eigentlich richtig gut zusammenpasst mit der inneren Verfasstheit einer Universität, weil der Exzellenzwettbewerb letzten Endes eine Art strategische Steuerung und Leitung impliziert, die vielleicht aber an manchen Stellen gar nicht so gegeben ist.

00:13:41: Jetzt haben Sie genau das angesprochen, was ich ganz wichtig finde, nämlich was bewirkt eigentlich dieser Exzellenztitel für die Gesamtheit einer Hochschule.

00:13:49: Was ist jetzt der Impact gewesen?

00:13:51: Ist das etwas, wo Sie sagen, das hat sich tatsächlich auch jetzt schon bewährt, dass man sagt, diese Hochschulen, die diesen Titel tragen durften, haben davon unabhängig von dem Geld wirklich auch im Image, in der Wahrnehmung maßgeblich profitieren können?

00:14:08: Auch da ist es wieder eine Frage, haben wir wirklich die Empirie?

00:14:13: Es gibt ja unheimlich viele Untersuchungen, was die Exzellenz-Strategie und die Folgen angeht.

00:14:19: Und dann kommt man schon ans erste Problem, dass dann die Forscherinnen und Forscher sagen, uns fehlen die Daten an vielen Stellen.

00:14:27: Weil nicht alle Daten zur Performance der Excellenz-Universitäten wirklich zur Verfügung stehen.

00:14:34: Da werden auch nicht immer alle Daten so richtig freigebig 

00:14:38: geteilt.

00:14:39: Also insofern, wenn man sagen möchte, welche Folgen hat das eigentlich, welche Veränderungen?

00:14:44: Manchmal ist es schon ein Datenthema.

00:14:46: Ich glaube aber, was man sagen kann, ist, dass die Exzellenzuniversitäten, wenn man jetzt die heutigen nimmt, schon vor dem Exzellenzwettbewerb diejenigen waren, die den größten Teil der Drittmittel auf sich vereinigt haben.

00:15:01: Und sie sind nach dem Exzellenzwettbewerb oder im Exzellenzwettbewerb diejenigen.

00:15:05: Es gibt zwar einige, die vielleicht erfolgreicher waren, als man vielleicht von der Vergangenheit her hätte vorher sagen können und andere, die sich vielleicht schwerer getan haben und für das eine oder das andere mag einem jetzt die eine oder andere Uni einfallen.

00:15:23: Aber im Großen und Ganzen hat die Excellenz-Initiative und dann auch die Strategie doch auch nachgebildet, was unsere Universitätslandschaft ausmacht.

00:15:35: Spannender wäre ja eigentlich die Frage, ist eigentlich unser Wissenschafts- oder Universitätssystem insgesamt international wettbewerbsfähiger geworden.

00:15:45: Lässt sich das irgendwie ablesen?

00:15:48: Also gar nicht so sehr.

00:15:49: Hat jetzt die einzelne Uni überdurchschnittlich profitiert oder haben Exzellenzuniversitäten stärker profitiert als nicht Exzellenzuniversitäten, abgesehen davon, dass sie mehr Geld gekriegt haben.

00:16:02: Und auch da ist das Bild ja relativ unklar.

00:16:06: Wir sehen nicht, dass...

00:16:08: Wir sehen schon, dass, wenn wir bestimmte Rankings uns anschauen, dass die Position der deutschen Universitäten sich verbessert hat in den vergangenen zwanzig Jahren, aber nicht so dramatisch.

00:16:21: Und dann kann man auch wieder sagen, was sind dann noch für Begleiterscheinungen gewesen in den letzten zwanzig Jahren?

00:16:27: Das heißt, das ist so ein bisschen blurry.

00:16:29: Was man aber wirklich sagen kann, noch mal, die ... Der größte Impact der Exzellenzstrategie war ein Impact, insofern, dass die Governance sich verändert hat an den Universitäten und die Debatte über Governance vielleicht sogar noch mehr als die Governance selbst.

00:16:45: Sie haben gerade einige Sachen ja angedeutet.

00:16:47: Das eine ist sozusagen dieser Faktor, dass es eigentlich wenig Zahlen gibt, mit dem man tatsächlich valide messen kann:

00:16:55: Wo liegt jetzt der Erfolgsfaktor?

00:16:57: Weil sie eh schon erfolgreich waren, die Hochschulen, die es sozusagen bekommen haben und dann jetzt einfach nur noch sozusagen ein bisschen zusätzlich alimentiert wurden.

00:17:05: Oder ist es etwas, was tatsächlich insgesamt tatsächlich so etwas wie so ein Schub an Innovationen auch ausgelöst hat?

00:17:13: Wie bewerten Sie diesen Faktor?

00:17:15: Innovation und, ja, nennen wir es mal so ein Ideenbooster durch die Initiative unabhängig von dem Titel?

00:17:21: Ist auch wieder die Frage, was wir da unter Innovation verstehen, ob wir das sozusagen im Sinne von innovativer Wissenschaft sehen, also neue Forschungsmethoden, neue Forschungsfragen oder ob wir das beziehen auf eine Art ökonomischen Impact, also mehr Umsetzung in Innovationen, die sich auf den Markt richtet.

00:17:44: Zwei unterschiedliche Fragestellungen.

00:17:49: Ich glaube, vielleicht fange ich mit dem Letzten an,

00:17:54: dass ganz interessant ist, die Exzellenzstrategie ist ja eigentlich eine Strategie oder ist eine Fördermaßnahme, die sich auf die Grundlagenforschung vor allem konzentriert, gar nicht auf Transfer oder sowas.

00:18:08: Und trotzdem glaube ich, dass es an der Stelle eine starke Veränderung gegeben hat, hin auch mehr auf Innovation Richtung Markt zu schauen.

00:18:20: Das beste Beispiel für mich ist da die TUM, die Technische Universität München, die enorm sich verändert hat in den vergangenen zwanzig Jahren, was Unternehmensgründungen angeht und und und.

00:18:33: Und dann ganz engen Konnex hat auch zu ihrer Exzellenz-Strategie, wenn man so möchte.

00:18:40: Also ich finde, da hat sich an einigen mehr getan als an einer anderen, aber es ist vielleicht erst mal überraschend, dass dieses Thema Innovation, Transfer, mit Blick auf Gesellschaft, mit Blick auf Wirtschaft, auf Technologie, da doch eine wesentliche Rolle gespielt hätte man vielleicht am Anfang gar nicht so gedacht.

00:18:57: Ob jetzt tatsächlich die Wissenschaft an den Universitäten, die in der Exzellenz aktiv sind, kreativer geworden ist, ob die Fragestellungen spannender sind, da würde ich ein großes Fragezeichen hintermachen.

00:19:09: Man könnte sogar anders herum argumentieren,

00:19:12: dass wer Cluster haben möchte, wird jetzt nicht wahnsinnig abgedrehte Sachen normalerweise in die Anträge schreiben.

00:19:21: Weil wir wissen, dass es natürlich so ist, dass Anträge, die eine gewisse Konformität mit Vergangenem zeigen, eher erfolgsversprechend sind, um es mal vorsichtig zu formulieren.

00:19:37: Ich sehe jetzt ... Aber es mag andere Fälle geben.

00:19:40: Aber ich sehe jetzt also nicht ... dass die Wissenschaft so durch die Exzellenzstrategie sich von den Methoden oder Fragestellungen so krass weiterentwickelt hätte.

00:19:50: Ich glaube, sie hat sich insgesamt weiterentwickelt.

00:19:52: Worauf kommt es bei Ihrer Meinung nach bei der Bewertung vor allen Dingen an?

00:19:56: Jetzt der Gutachterinnen und Gutachter?

00:19:59: Ich glaube, wir sind ja alle Menschen und ich glaube, es ist wahnsinnig schwer zu trennen.

00:20:03: Und auch Gutachterinnen und Gutachter haben eine bestimmte Mindmap.

00:20:10: Haben eine Vorstellung von Institutionen, haben eine Vorstellung von bestimmten Wissenschaftlergruppen, vielleicht, wenn man so möchte, auch von bestimmten Themen.

00:20:21: Insofern glaube ich spielt da natürlich ganz viel Bestehendes mit rein.

00:20:26: Ganz viel eine Wahrnehmung von den Dingen, wie sie waren und wie sie sind.

00:20:33: Und ich glaube, es fällt uns allen schwer, ohne weiteres völlig neue Ideen, neue Ansätze, erst einmal positiv einzuschätzen und zu bewerten.

00:20:45: Bei uns kommen insgesamt, glaube ich, Menschen, kommt dann immer erst mal so dieses na, ist das auch ernst zu nehmen?

00:20:51: Ist das jetzt irgendwie nur eine Luftnummer?

00:20:54: Und im Zweifel glaube ich, dass bei Gutachten, wie gesagt, das neue oder bei Anträgen insgesamt in der Wissenschaft, bei unserem System eher Mainstream etwas größere Chancen hat.

00:21:11: Aber das ist nicht nur ein Problem der Exzellenzstrategie.

00:21:14: Das ist ein Problem des Begutachtungssystems insgesamt.

00:21:19: Und es mag Ausnahmen geben.

00:21:21: Es kann sein, dass zum Beispiel eine Person eine besondere Durchschlagskraft hat.

00:21:29: Also ich sag mal, es gibt immer mal wieder besondere Hochschule.

00:21:34: Präsidenten, Rektoren, die vielleicht eine Marke für sich sind und die können sich dann auch mehr leisten als andere.

00:21:40: Was vielleicht aber im Kern gar nicht so neu war, wie man vielleicht manchmal so... Also am besten, glaube ich, um erfolgreich zu sein, ist ein Antrag, der total neu aussieht, aber im Grunde Althergebrachtes neu verpackt.

00:21:55: Das ist, glaube ich, die beste Erfolgsvoraussetzung oder beste Erfolgschancen.

00:22:00: Das macht ja auch lernsychologisch Sinn, weil wir uns mit vertrauten Dingen natürlich viel wohler fühlen und sie gerne wiedererkennen als das total Neue beim ersten Lesen.

00:22:10: Wenn wir jetzt aber bestimmte Regionen anschauen, das Ruhrgebiet ist jetzt eine, die schon seit dem ersten, der ersten Runde im Rennen ist.

00:22:18: Was sehen Sie denn vielleicht als Stärken dieser Region?

00:22:21: Ich

00:22:21: kann ein bisschen ausdrücken, was ich persönlich als eine große Chance oder als einen großen Vorteil der Region sehe.

00:22:29: Und zwar, wenn man so möchte, sind in der Region viele derjenigen Herausforderungen, die sich in Deutschland insgesamt stellen, gesellschaftlich, ökonomisch, politisch, auf kleinerem Raum in vielleicht manchmal extremerer Form vorhanden.

00:22:50: Und insofern ist es tatsächlich so, dass es so eine Art Labor sein kann, sind wir ja schon bei dem Antrag oder bei dem Konzept, ein Labor sein kann für Veränderungen, einfach weil hier auf begrenztem Raum viele Dinge zu bearbeiten sind, die anderswo auch eine große Rolle spielen.

00:23:11: Man könnte sagen, das Ruhrgebiet ist an vielen Stellen Vorreiter bei den Problemen gewesen in den vergangenen Jahrzehnten.

00:23:20: Und dann kann es auch ein Stück weit Vorreiter bei den Lösungen sein.

00:23:24: Das ist wenn man so möchte, eine große Stärke, die vorhanden ist, und dazu kommt auch noch mein Eindruck, dass die Ruhruniversitäten, also jetzt meine ich jetzt nicht speziell Bochum, sondern ich meine alle Universitäten eben an der Stelle, schon lange eine Partnerschaft pflegen, die auch nicht nur ohne jetzt andere Verbünde nennen zu wollen, vor allem aus einer Wettbewerbslogik entstanden sind,

00:23:59: sondern die wirklich da waren, weil man gemerkt hat, wir müssen uns austauschen.

00:24:06: Wir können auch Synergieeffekte schaffen in der Lehre zum Beispiel auch.

00:24:09: Und insofern finde ich bis hin übrigens dazu, dass in den vergangenen Wettbewerben auch nicht immer der Erfolg so groß war.

00:24:19: Das heißt, man ist aber darüber auch nicht irgendwie auseinander gegangen.

00:24:23: Man hat sich weiter miteinander entwickelt.

00:24:25: Jetzt sind zwei der Universitäten bei der Exzellenz-Universitätsförderlinie am Start, nehmen aber die dritte irgendwie zumindest rhetorisch Huckepack mit.

00:24:36: Muss man mal aufpassen, was darf man, was darf man nicht, damit das dann auch irgendwie vom Wettbewerb her sauber ist.

00:24:43: Aber das finde ich schon ganz beeindruckend, finde ich gut.

00:24:49: Ich glaube eben, dass wirklich an der Stelle die Ruhrallianz viel glaubwürdig verkörpern kann.

00:25:00: Ich lass es vielleicht dabei mal stehen.

00:25:02: Also eine hohe Glaubwürdigkeit haben kann.

00:25:05: Und ehrlicherweise: Worum geht es denn in so einem Wettbewerb?

00:25:08: Da geht es doch vor allem auch um Glaubwürdigkeit.

00:25:10: Das ist auf jeden Fall etwas, was auch beide Rektoren jetzt in der ersten Folge erzählt haben, inwiefern es tatsächlich so etwas wie eine gelebte Wirklichkeit dann auch gibt.

00:25:21: Ist Verbundforschung etwas, was tatsächlich für die Zukunft immer wichtiger wird, oder ist es etwas, was jetzt eher tatsächlich die Ausnahme darstellt?

00:25:30: Ich glaube, es ist längst die Regel, wenn man so möchte, auf den unterschiedlichen Ebenen.

00:25:36: Das müssen ja nicht nur Cluster sein.

00:25:38: Aber das gemeinsame Forschen über Grenzen von Disziplin und Institutionen hinweg ist eigentlich State of the Art, würde ich sagen, in vielen Disziplinen, nicht in allen Disziplinen.

00:25:51: Auch da gibt es übrigens große Unterschiede zwischen den Geistes-, Sozialwissenschaften und anderen Disziplinen,

00:25:57: immer noch ein Stück weit, ohne das werten zu wollen.

00:26:03: Aber ich glaube, das ist nicht mehr Zukunft, das ist Gegenwart.

00:26:06: Ist dann eher die Frage, wie man das organisiert und inwiefern die Fördermechanismen dann das tatsächlich unterstützen oder manchmal auch im Weg sind.

00:26:18: Aber die Grundlogik ist, glaube ich, unumstritten, würde ich jetzt sagen.

00:26:24: Eventuell, was vielleicht noch ein bisschen Zukunft ist oder mehr noch kommen wird, ist diese Verbünde auch unter Einbeziehung von Industrieforschung zu denken und da auch manche Barrieren zwischen Grundlagenforschung und Industrieforschung zu überwinden, das sind ja nicht zwangsläufig Gegensätze.

00:26:48: Manchmal war es der Vergangenheit so, das war die eine Welt, das war die andere Welt.

00:26:51: Ich glaube, so ist auch die Realität nicht mehr.

00:26:54: Sollte sie nicht sein.

00:26:56: Wenn man mal weggeht von der Exzellenz-Initiative hin zu dem, was vielleicht international wirklich gut funktioniert in der Forschung und auch als Innovations-Momente.

00:27:06: Was sind so good Practice-Projekte, wo sie sagen, schaut doch mal vielleicht ein bisschen mehr auch in die Richtung und seid nicht so sehr vielleicht mit euren Strukturen selber beschäftigt.

00:27:14: Da gibt es ganz spannende Ideen, an denen man sich tatsächlich auch noch viel stärker orientieren sollte.

00:27:20: Ich glaube, wovon wir wohl besser werden können, ist tatsächlich so eine Start-up-Kultur auf dem Campus zu installieren.

00:27:35: Wo wir besser werden können, ist auch eine stärkere Verknüpfung von privatem und öffentlichem Geld.

00:27:41: Das ist übrigens auch ein Thema, wo wir vielleicht die Resilienz erhöhen können.

00:27:45: Resilienz ist ein Wort, was ich fast nicht mehr hören kann, wo wir sozusagen die Widerstandsfähigkeit gegenüber undemokratischen Tendenzen auch in der Politik stärken können.

00:27:59: Also, hinschauen, welche Rolle, wenn man so möchte, welche Rolle kann in einem öffentlichen Universitätssystem das Private spielen?

00:28:09: Sowohl die Verknüpfung mit Aktivität, wirtschaftlicher Aktivität und Unternehmensgründungen, Patenten und und und, dieses ganze Thema oder auch die Frage, was können wir gemeinsam vielleicht auf die Beine stellen?

00:28:27: Da, liebe Hörerinnen, Hörer, da mache ich natürlich ... direkt wieder den Link auf die Folge zu den Start-ups und der Gründerkultur an den Hochschulen.

00:28:36: Die haben wir natürlich auch in unserem Programm.

00:28:39: Zuletzt vielleicht eine etwas provokante Frage.

00:28:42: Kann man sich oder muss man sich Exzellenz eigentlich leisten können?

00:28:47: Natürlich eine sehr offene Frage, weil das leisten können, das kann man jetzt auf alle möglichen Ebenen ziehen.

00:28:51: Man kann das auf die finanzielle Ebene ziehen.

00:28:54: Man kann es auf die forschungspolitische Ebene ziehen.

00:28:57: Man kann es auf die kulturelle Ebene ziehen.

00:29:02: Und sie fordert natürlich heraus zu einer rhetorischen Gegenantwort, die dann nach dem Motto ist, kann man sich keine Exzellenz leisten.

00:29:12: Es ist auf jeden Fall lohnswert über Exzellenz kritisch nachzudenken.

00:29:16: Und genau das ...

00:29:17: Das war jetzt eine gemeine Antwort, weil ich natürlich aber, aber ich finde halt die Alternative zu sagen, wir können uns Exzellenz nicht leisten, kann ja keine sein.

00:29:27: Wenn man sagt, können wir uns einen Exzellenzwertbewerb in der Form leisten, wie er im Augenblick ist, dann würde ich sagen, lass uns ruhig noch mal über Details sprechen.

00:29:35: Aber ich glaube, dass wir mehr Mut dazu haben müssen, auch Exzellenz zu fördern und zuzulassen.

00:29:45: Aber natürlich nicht auf Kosten der Breite ist klar.

00:29:48: Also insofern, wie gesagt, fange ich schon wieder an, lang zu antworten.

00:29:51: Lassen wir es dabei, das Gegenteil kann ja nicht sein, zu sagen, wir können uns keine Exzellenz leisten.

00:29:57: Das heißt aber, dem entnehme ich auch, Sie haben mit dem Begriff selber Exzellenz jetzt auch nicht große Bauchschmerzen, sondern wenn dann eher mit strukturellen Problemen in dem Bildungs- und Wissenschaftssystem.

00:30:07: Ich habe mit dem Begriff, da können wir lange drüber reden, insofern schon in zweifacher Hinsicht Bauchschmerzen.

00:30:12: Erstens, weil sich heute alles Exzellenz nennt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

00:30:16: Also, heute ist ja alles exzellent.

00:30:18: Das heißt, was für ein Exzellenzbegriff haben wir eigentlich?

00:30:20: Oder ist es mittlerweile so, dass der schon wahnsinnig inflationär ist?

00:30:25: Und das zweite ist, dass man dann auch nochmal genau definieren müsste, wer eigentlich festlegt, was exzellent ist.

00:30:37: Also insofern, ich habe schon meine Probleme mit dem Begriff, aber wenn wir Exzellenz verstehen in dem Sinne davon, dass herausragende, vom Mittelwert herausragende Leistungen in Wissenschaft und Forschung nötig und wichtig und förderungswürdig sind, dann würde ich sagen, auf jeden Fall, der Begriff ist halt ein bisschen ausgelutscht.

00:31:01: Vielleicht eine letzte Frage an Sie, bevor wir schließen.

00:31:04: Wie wird sich die Bildungslandschaft Ihrer Ansicht nach in den nächsten Jahren, Jahrzehnten verändern?

00:31:11: Was ist so der Weg, den Sie sehen?

00:31:13: Also ich denke natürlich, das naheliegende ist, dass die technologischen Innovationen, Stichwort künstliche Intelligenz, unser Verständnis von Lehre und auch Forschung stark verändern.

00:31:27: Das tun sie längst und wir werden diese Debatte noch viel mutiger und offener führen müssen, was das für Folgen hat.

00:31:36: Ich glaube, dass wir längst spätestens seit Corona die Debatte darüber führen, welche Rolle physische Orte für Bildung haben, haben sollten, welche Bedeutung sie haben und meine Antwort wäre, die bleibt hoch.

00:31:52: Die Bedeutung physischer Orte.

00:31:55: Und ich glaube, dass natürlich, das ist jetzt eine Binsenweisheit, die die Rolle von Bildung, der Wert von Bildung in unserer Gesellschaft eher noch weiter zunimmt.

00:32:08: Das heißt, wir werden noch eine stärkere Differenzierung haben.

00:32:13: Wir werden noch eine stärkere...

00:32:16: da steckt natürlich großer sozialer Sprengsstoff auch drin, wenn auf der einen Seite Bildung noch wichtiger wird und auf der anderen Seite nicht alle mitkommen.

00:32:23: Und darum ist, glaube ich, dieses Thema Bildungsgerechtigkeit parallel eins, von dem ich mir wünschen würde, dass es eine viel größere Rolle einnehmen würde, was aber in vielen Debatten, übrigens auch in der Exzellenzdebatte, viel zu wenig mitgedacht wird.

00:32:41: Und da wären wir jetzt wieder ganz drin bei dem Begriff, was ist eigentlich exzellent.

00:32:46: Exzellent ist oft gar nicht oder sagen wir mal so, exzellent wird oft eher als das gesehen, was in irgendeiner Form privilegiert ist, weil man Zugang hat.

00:32:58: Aber wir lassen ganz schön viel Begabung, ganz schön viel Potenzial liegen, weil wir so viele soziale Klüfte schaffen, wenn man so möchte, im Bildungssystem, aber im Forschungssystem.

00:33:14: Wer wird eigentlich Principal Investigator?

00:33:18: Wer wird Professor?

00:33:19: Wer wird Professorin?

00:33:21: Weil wir so große Barrieren

00:33:23: immer noch haben.

00:33:24: Das heißt, Excellenz beginnt eigentlich oder muss beginnen in der Schule, vielleicht sogar schon in der Kita-Zeit.

00:33:30: Ausschöpfen des Potenzials, was wir haben, wir schöpfen unser Potenzial nicht aus.

00:33:35: Das ist eine wichtige und eine sehr schöne Zukunftsaufgabe für uns.

00:33:40: Ich danke Ihnen noch mal ganz herzlich, dass Sie uns zum Gespräch zur Verfügung standen und auch weiterhin hoffentlich aufmerksam verfolgen, wie es weitergeht mit der Bewerbung unserer Hochschulen, aber insgesamt der Wissenschafts- und Bildungslandschaft überhaupt.

00:33:54: Sehr gerne.

00:33:56: Das war das Gespräch mit Jan-Martin Wiarda und wir sehen uns in der nächsten Folge wieder.

00:34:01: Auf Wiederschauen.